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陸自装輪装甲戦闘車両98

1 :名無し三等兵 :2019/09/06(金) 18:59:38.57 ID:9UeIzFje0.net
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566106445/


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2 :名無し三等兵 :2019/09/06(金) 19:09:55.99 ID:9UeIzFje0

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3 :名無し三等兵 :2019/09/06(金) 21:03:51.46 ID:LgM3aHcn0

一乙

4 :名無し三等兵 :2019/09/06(金) 23:17:54.14 ID:AzPazTV6r

ワッチョイおつ

5 :名無し三等兵 :2019/09/07(土) 16:06:35.23 ID:il/04l0F0

済まない>>1に修正箇所があった

正 多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
誤 統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2019pdf/20190206072.pdf

6 :名無し三等兵 :2019/09/07(土) 18:16:40.17 ID:T6FVg0CE0

陸自はこの手の研究はしないのかな?


7 :名無し三等兵 :2019/09/07(土) 18:35:10.31 ID:4nHPOAoG0

>>6
そのネットワークに陸自・空自も組み込まれてる状態が望ましい
陸自も作るみたいな個別の状態は不味い

8 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 04:05:44.02 ID:31LNgQpD0

陸自は通信ネットワークの中継とかで関わってないかな
MIMOレーダーの要素技術研究だけど

9 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 04:24:32.56 ID:o9wzLVb5a

前スレの話題にあったけど、なんで多連装ロケット発射機と榴弾砲を比較するのかな? 中国の03式と比べるなら、MLRSだと思うんだけど。
03式(中国)
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/03%BC%B0300mm12%CF%A2%C1%F5%BC%AB%C1%F6%A5%ED%A5%B1%A5%C3%A5%C8%CB%A4%A1%CAPHL-03/AR-2%A1%CB

BM-30「スメーチ」
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/BM-30

基本的には、ロシアの300mmロケット発射機の発展型で、重量800kg台のミサイルでは、射程と弾頭威力はバーターになるよ?
それにアウトレンジが怖いなら、前にも書き込んだけど、MLRSにATACMS戦術ミサイルを搭載すれば良い。実際に韓国が採用している。
アメリカから買えればすぐにでも導入できるし、Block IIAなら、最大射程は300kmに及ぶ。しかも弾体重量は倍の1600kgに及ぶ。

10 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 04:36:45.97 ID:o9wzLVb5a

それから、03式は全長11.5mあって重量は40tを超え、輸送機で運ぶどころか、鉄道輸送すら限界に近い(列車の速度を落として運ぶそうな)
装輪でこのサイズだから野外機動力は劣悪なのは当然として、道路走行ですら取り扱いに注意を要し、高額なこともあって配備が進んでいない。
もちろん小型サイズの物も開発されてるが、当然ながら弾数は減るし、それでも重量はMLRSより重いし、何より全長は短く出来ない。

11 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 12:42:25.07 ID:t8L4/kOEd

>>9
射程ははっきり言って単弾頭に比べりゃカス
ただ師団砲兵・軍団砲兵の射程は長けりゃいいってもんじゃないってわけで、長すぎても今度は対射撃出来なくなる
適度に短い多連装ロケットが対砲兵戦で必要なのよ
ATACMSだとそもそも多連装にできない MLRSでも二発だけ

基本的に対砲兵戦を語るにはロケットしか出さないよ
03式と榴弾砲を比べたつもりはないけど、単に中国軍の対砲兵戦を行ってくる砲兵として03式を出しただけ PLZ-05なんかは別に同じく榴弾砲の射程だからこちらの榴弾砲からすれば大した脅威ではないのよ

12 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 12:51:23.80 ID:t8L4/kOEd

うん、見直してみたら前スレ984は完全にロケット砲兵の話しかしてないね
比較対象もMLRSだ。榴弾砲は蚊帳の外

今度はあくまで対砲兵戦の話だからね 射程の短い榴弾砲はお呼びじゃない
もちろん単弾頭も必要だけど、師団砲兵にゃちとオーバースペックだね
まず距離が倍なら着弾までの時間が倍に伸びるから最悪牽引砲にすら逃げられる始末になる

そもそも陸自は多連装ロケットを排する予定なのかな?MLRSを退役させた後は、高速滑空弾大隊しか聞かないので、完全に単弾頭に絞る気なのかね
師団砲兵の装備としての多連装ロケットは完全に不要だと思っているのか
単位時間あたりの制圧力にも優れて射程も丁度いい間合いの火器なのに

13 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 12:55:46.76 ID:Ll0Kxhkc0

クラスター使えないんじゃ瞬間的な地域制圧能力はない

14 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 13:03:49.78 ID:t8L4/kOEd

クラスター弾に比べりゃだいぶ劣るとはいえ、そこはマルチEFPで妥協するしかない
まぁ確かに俺も、麻生総理のこの決断は、近隣諸国がクラスター弾を平気で配備しつづけている中で「遠い海の向こうの縁もゆかりもない国々」が入ったからと続いてしまったのは何にも英断とは思わんがなぁ
「世界的な風潮」と日本国防上の風潮は別で、世界では無く日本の国防に限って言えば思いっ切りクラスター弾の制圧は現役なのにね。

15 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 13:06:43.96 ID:t8L4/kOEd

日本の国防に限って言えば思いっ切りクラスター弾の制圧は現役なのにね。

あ、これは日本の国防に絡んでくる国がクラスター弾使ってるという事ね
世界的な風潮とは全く無縁の世界にあるのが日本だよなぁ
別に海の向こうの国の軍隊とは何も縁もゆかりもない
中国や北朝鮮、ロシア、(韓国)は「敵」という関係がそこにあるんだからね
今更言ってもしょうがないから日本はマルチEFPで我慢するしかないのだが

16 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 13:31:15.37 ID:t8L4/kOEd

12式地対艦誘導弾などは、こちらは700kgのミサイル3発を収容できるキャパシティがある
重装輪のキャパシティに対してだいぶ貧弱なのは、発射時にケツに一点に荷重がかかる為
あくまでミサイル搭載を前提にしていない
この点後発である、重装輪(改)に当たる車体では倍程度のキャパシティを備え、それをフルにロケット型に活かせるフレーム強度を備えて欲しいものだ
300mmロケットに対して優位に立つロケットを6発程度搭載できればいいんじゃないか?
そら、単弾頭より射程は短いんだが、師団・軍団砲兵としてはこのくらいがちょうどいい

17 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 15:28:39.18 ID:wei+bHtF0

ASM-3の長射程が出来上がって
その後にSSM化されれば
地対艦誘導弾は更に強固になる。

18 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 16:32:55.48 ID:OsPZcTDk0

>>14
なんかおかしいと思ったら、クラスター爆弾禁止条約に批准したのは福田政権の時だろ
麻生はその次だ次

19 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 16:44:28.42 ID:t8L4/kOEd

>>18
失敬、やっぱり麻生氏から言い出すわけ無いよなぁ
福田が言い出して、国際的な手前引っ込みが付かなくなった感じか
とことん中国に利する事ばかりやりおって

22 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 21:00:25.82 ID:tI6AsMHT0

クラスターEFPの目処が付いたからじゃないの?
でもクラスター弾頭だと装甲目標に効果がないが、EFPだけだとソフトターゲットへの効果が十分じゃないのか?

21 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 16:54:44.21 ID:t8L4/kOEd

いや、普通に鳩山じゃなくて麻生政権だったわスマン
ホントね、縁もゆかりもない他所の軍隊の決定に乗っかって何の意味があるんだろうねぇ
核も通常兵器も同じ、敵が捨てるから自分も捨てられるってもんやがな
別に西ヨーロッパ諸国と戦争なんかしないんだから

20 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 16:47:39.27 ID:t8L4/kOEd

福田が批准して鳩山が署名、かな。
この二匹の暴走を止められなかった痛恨…

23 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 21:17:18.32 ID:t8L4/kOEd

いや10年以上前の時点ではマルチEFPは影も形もないんじゃないか?
その時点では今より遥かに中国軍は弱体、ロシア軍もまた極めて深刻な経済危機、イミョンバクが竹島上陸の禁忌を犯すのは3年後、とまぁ、今のカオスを想像だにしなかった
せいぜい北朝鮮ぐらいで、つまるところ他にも倒すべき敵がいるとは知らず舐めていたんだろう

24 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 22:26:15.83 ID:nZhVWAV/a

つまるところ、「装輪で火力支援をするなら、榴弾砲より多連装ロケットにすべき」って意見で良いのかな? それも可能なら長射程のミサイルと。
でも現実問題として、ロシア系の300mmだと全長は11mクラスになるし、装輪にも関わらず重量だって30tになってしまう(10連装の場合)

サイズを無制限に大きくすれば、強力で長射程になるのは当然だけど、現場での運用はそれに比例して難しくなっていくよ?
開発・配備したとしても、実戦で使えないでは意味が無い。現代の大艦巨砲主義みたいなものだろう。榴弾砲の自走化とは真逆の発想だ。

25 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 22:28:40.35 ID:fVP2FyYY0

>>24
そこまでいったらもうロケット砲でなくて巡航ミサイルとか対艦ミサイルで良いよね……

26 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 22:30:08.44 ID:tSJO+06U0

新型の装輪輸送車はどれになるかはわからんが
新型装輪装甲車に自動装填の迫撃砲搭載の
和製ドラゴンファイア実用化してほしいものだ。
19式と99式と併用することで近距離中距離遠距離に対して安定した砲撃が可能となる。

27 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 22:35:51.00 ID:fVP2FyYY0

>>26
共通戦術装輪の方で作るぞ自走迫は

28 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 22:38:00.79 ID:t8L4/kOEd

>>24
??全く、あらぬ解釈をされている
対砲兵戦闘はロケット、火力支援は榴弾砲(装輪自走)
どちらが欠けても試合にならない
装輪自走は19式で当面の充足を目指す
だが対砲兵戦闘を行う為のロケットはどうすると
高速滑空弾との間隙を埋める、MLRSの後継としての短距離ロケットが必要
クリアすべきは300mmロケットに勝る程度が目標として手頃だろう。
単弾頭にはない分火能力が必要だし、そもそも単弾頭の射程300kmとかあっても師団や軍団の手には余るオーバースペックだ おそらく牽引砲にすらかわされる。

これは一貫してるのだが、自走砲・ロケット・エアカバーの三位一体でないと陸戦の火力戦闘は成立しない。

29 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 22:46:10.62 ID:t8L4/kOEd

対砲兵戦闘用の多連装ロケットとしては中国軍の300mロケットの射程120kmをいくらか超える程度で手をうつのが現実案だろう
射程300kmとかあっても、結局150kmの目標にしか撃たないのなら不経済だ 弾も減るし
ちょうどいい射程の短さとしてこの域が妥当と考える
HIMARSとかはこの点、短射程の227mm×6か射程の長いATACMS一発と、日本にとっては使い所が難しい。
よって国産が推進されるな。

ここからは人によりけりだが、短距離弾道弾の迎撃は一般に難しいと言われるが、俺は必ずしもそうではないと思う。たしかに迎撃ミサイルには迎撃最低高度があり、弾道の低い短距離弾道弾の迎撃は容易ではない。
しかし、技術の進歩で300kmの弾道弾の成功確率が上がってくれば、単弾頭で一両一度に一発きりの攻撃は撃ち落とされてしまうかもしれない。これはあくまで悲観的に見た場合であり、この通りにいく保証はない。
しかし、あまり単弾頭の超射程に依存し過ぎない事だ。
120km超の射程なら、まだ弾道はいくらか低いだろう。

30 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 22:47:22.15 ID:O1EPv00n0

>>19
>>19
そういう考えもあるんだろうが
陸自がクラスター弾ばらまく大地は日本の国土な訳で
後かたづけ考えると、
んな物使うなってのは理解できる

敵地ならこの世界の片隅でに出てきた
時限式爆弾だってばらまけるんだが

31 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 22:57:42.25 ID:31LNgQpD0

>>30
トラクターで耕せばええだけやん
それに自国だったら土地買い上げて国有地にすりゃいいし

32 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 23:56:47.96 ID:h7c91sjO0

MLRS代用を航空機でやる事は十分可能だし
広域攻撃可能な代わりに対市街地、対装甲能力に欠けるクラスター弾頭とか、
それこそ日本じゃ北海道決戦とかそんな状況でしか使い道なくねーか?

33 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 00:12:07.11 ID:G+sCMTiHd

対装甲車両には本当に微妙なんだけど(湾岸戦争での移動する装甲部隊に対する撃破率1パーセント未満という調査報告がある)、その一帯の歩兵展開を困難にするというメリットはやはりデカかったと言わざるを得ない。
俺が撃たれる側ならだったら車外に出るのを拒否したいぐらいだね
今更だからマルチEFPに期待するしかないもんだが
ウィキペディアによるとアメリカはどうしても使いたいもんで、使って良いよ条約を提唱してるらしい(リンク切れ)
クラスター禁止:米軸に「骨抜き」案 新条約を討議 毎日新聞 2011年11月21日

34 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 00:37:50.24 ID:MtNyDzmI0

MLRS後継の必要性は感じるけども、いちいち要求スケールが高すぎると思う
300mm/370mmロケット弾は高額・大重量過ぎて本国でもあまり配備されてないみたいだし、輸出も芳しくない
6連装にしたら30tには達するだろうし、MLRSの後継なら25t制限は守ったほうが

35 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 00:41:12.79 ID:LpVgf5M+0

)・(

36 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 01:01:44.76 ID:G+sCMTiHd

>>34
後発なんだからまぁ多少はね?
それに自走砲と違ってそこまで前に出ないしなぁ
装輪155mmは時期が悪かっただけで、C-2は本来32〜36t想定だから
戦略機動性は問題無い。
ただ、ケチが付くとすれば、236億円に膨れ上がったコイツ自身の単価だが、それは直接の兵器の問題では無いからなぁ

37 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 12:27:53.43 ID:pvUIWOXK0

>>33
湾岸戦争当時はそうでも今はそうではないと思われ
Zelenopillya rocket attackで画像検索すると実例が見れる

あとそれに関する解説
THE RUSSIAN–UKRAINIAN WAR: UNDERSTANDING THE DUST CLOUDS ON THE BATTLEFIELD
 ttps://mwi.usma.edu/russian-ukrainian-war-understanding-dust-clouds-battlefield/

38 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 12:37:59.68 ID:G+sCMTiHd

>>37
へぇ、サンクス

>>The battle ended with the airport destroyed and Ukrainian forces having suffered approximately 200 killed in action, another 500 wounded, and double-digit losses in tanks, infantry fighting vehicles, artillery, and other combat vehicles.

コレ戦車も破壊されてるのね
(ロケットの戦果とは限らんけども)
今思うと湾岸戦争時点のM26の問題というだけかもしれない
ウクライナ軍vsロシア軍という近代軍同士の本格衝突でここまで大戦果を挙げているのだから多連装ロケットが耐えるのは遥かに惜しいと再確認できるな
今更だとマルチEFPで妥協していいから、高速滑空弾との間隙を埋める多連装ロケット開発してほしいわ

39 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:12:44.82 ID:H1FeDjAg0

軽装甲機動車 後継 小型装甲車 って名称らしいね

41 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:19:48.74 ID:76utRLBI0

19式みたいな小屋掛けすれば搭載人員増やせる

48 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 00:28:21.85 ID:GCECtp2Wa

チヌにLAV積めないからな

51 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 00:51:12.15 ID:ifiQKeBrH

>Iveco VM90
イタリア軍の高機動車のような車両で装甲モデルもある

52 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 01:11:34.08 ID:5b2B06Jnr

小型装甲車か
名前に引き摺られて和製コマンドゥになるんじゃね

58 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 19:41:05.33 ID:3l9uYNhW0

いやだってIMVの話じゃん

64 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 20:58:44.09 ID:FB3dP2+Id

>>63
機動"戦闘車"は武装を強調
これと対比して装甲防御力面での躍進を図ったと
だから機動装甲車
恐らく今の趨勢に従ってだいぶ重防御の仕様になると推測

73 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 07:54:44.00 ID:6TEn56Gmd

>>71
WAPCって装輪のAPCって意味やで

125 :名無し三等兵 :2019/09/12(木) 21:34:45.10 ID:mT2A02gLd

>>124
対爆性能を切れば出来るよ
コマツの改のは良く見ると対爆性能に振ってる事が分かる
だけど、低姿勢2.5m仕様は結局は96式に毛が生えたレベルに収束するからやる意味が無い

198 :名無し三等兵 :2019/09/16(月) 10:26:11.86 ID:9oP8jhdZ0

>>196
19式に関してなら一応キャビンなどには装甲施してるんでなあ「陸自装輪装甲戦闘車両」なのよな

272 :名無し三等兵 :2019/09/17(火) 12:22:09.60 ID:uuVNEOo5d

>>265
MAVは空虚重量18トンだから燃料やら積んだとしても余裕じゃね?

301 :名無し三等兵 :2019/09/19(木) 16:41:41.76 ID:O0RXoRTE0

たぶん報道を見る限り赤外線が探知されないようにプロペラ式の巡航ミサイルを使ってレーダー探知されないように低空飛行で突っ込ませたんじゃないかな?

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